Heile Welt von Star Trek

[genius_q]

Da das Thema immer wieder aufkommt, habe ich mir erlaubt ein neuen Thread zu öffnen.

Original von "Crystal Entity"

Original von "spezies-8472"

Aber was ich interessant finde, dass Du schreibst, dass Du an ST das "schöne heile Welt"-Szenario so magst - mal alle propagandistischen ost/west-Beschreibungen und Erklärungen außen vor gelassen - Eigentlich ist StarTrek genau DAS, was man genau genommen unter Kommunismus versteht (so ab TNG zumindest).
Es gibt keine Währungen in dem Sinne mehr, man arbeitet nicht für Geld oder Kapital, sondern aus Neugier, Interesse und um zu lernen und helfen. Jeder bekommt, was er braucht und Gier/Habgier gehört der Vergangenheit an - lediglich die Ferengi stellen das dar, was unsere heutige Gesellschaft so aus macht - interessanterweise findet aber niemand die ST-Darstellung dieser Dinge anstößig, im Gegenteil, man möchte gerne in dieser Welt leben. Fragt man aber irgend jemanden auf der Straße, ob er/sie im Kommunismus leben möchte, wird man wütend angepöbelt, was man eigentlich glaubt? Alle sind gleich, jeder bekommt nur das gleiche, man muss umsonst arbeiten usw.... :rolleyes:

Ist aber alles eigentlich nur eine Frage der Darstellung, oder?

Da hast du wohl Recht....hab ich ehrlich gesagt noch nie wirklich drüber nachgedacht.

Im ST Universum scheint es zumindest in der Sternenflotte und auch in der Förderation der Planeten keine Zahlungsmittel mehr zu geben wie wir sie heute kennen.
Ich denke auch dass das so eine art Kommunismus ist.
Auch wenn ich das "Kapital" nie gelesen habe so denke ich doch den Grundgedanken der hinter dem Kommunismus steht verstanden zu haben.
Ich für meinen Teil Schraube und Baue gerne was, finde eine Lösung wenn es Probleme gibt.
Stellt euch vor ihr könntet euren persönlichen Wünschen nachgehen aber nicht weil ihr es müsst sondern weil ihr es wollt. Was würde der Bau eines Raumschiffes kosten?
Schweis, jede menge Transpirat, mehr aber auch nicht.
Woran scheitern denn die großen Ideen? Einzig und allein am Geld.
Stellt euch eine Welt vor in der ihr zur Arbeit geht weil sie euch Spaß macht und euch erfüllt, wenn ihr morgens aufwacht und denkt cool heute bau ich ein Raumschiff.
Und nicht weil ihr Geld verdienen müßt um eure Familie durchzubringen.
Klar sehe ich ein dass das in der heutigen Zeit verdammt schwierig wäre aber es ist machbar, davon bin ich überzeugt.
Heutzutage müsste man natürlich Arbeiten gehen aber nur mit dem Gedanken "Ich tue das für die Gesellschaft". Die Gegenleistung für deine Arbeit ist der Dank der Gesellschaft. Natürlich müsste man das Lebensnotwendige zur Verfügung haben. Aber selbst wenn ich mir täglich einen neuen PC holen könnte, weil kost ja nix, wozu, wozu frag ich, das würde ich nicht machen, was hätte ich denn davon?
OK: Damit solls erstmal reichen, ich könnte Stundenlang über dieses Thema Philosophieren.

[Michael Wichert]

Meiner Meinung nach scheitert und scheiterte dieses Prinzip, daran das der Mensch von Natur aus Egoistich ist und immer mehr haben will als andere und als er braucht, ich denke das ist auch (und da werden mir bestimmt gerne einige wiedersprechen) Evolutionsbedingt denn wer früher nicht genug zu essen hatte konnte nicht überleben (nur der stärkere Überlebt). Und was ist mit den Aufgaben die keiner unbedingt machen möchte wie zb. Krankenpfleger oder andere Körperlich Anstrengende Aufgaben. Wenn wirklich jeder das tun darf was er will haben wir nachher zuviele die nur eine Aufgabe machen wollen sagen wir mal zb. Raumschiffe bauen mal davon abgesehen was ist den mit den Qualifikationen man kann ja nicht jeden Raumschiffe bauen lassen oder es kann ja nicht jeder Artzt werden, nur weil er es will vor allem wenn den jenigen was fehlt wie Bildung oder auch Inteligenz. Und was macht man dann mit den Menschen die etwas bestimmtes gerne Arbeiten möchten aber es nicht können, sagt man dann okay du brauchst nicht zu arbeiten du kriegst auch so alles was du brauchst und was du willst. Unter diesen Vorraussetztungen glaube ich nicht das dann noch viele überhaupt noch arbeiten wollen, wenn sie sowieso alles bekommen was sie möchten ob mit oder ohne Arbeit.

Das zumindest ist meine Meinung, erst wenn wir Evolutionstechnich weiter sind könnte es klappen, aber davon sehe ich uns noch weit, sehr weit entfernt.

[Holger]

Schwieriges Thema!
Eine solche Gesellschaft erfordert zuerst einen Menschen
der sich mit all seinen Kenntnissen, Fähigkeiten und
Fertigkeiten in die Gemeinschaft einbringt.
Da jeder Mensch etwas absolut Einmaliges ist sind auch
diese 3 Merkmale unterschiedlich ausgeprägt. Die Gesell-
schaft muss dieses unterschiedliche Einbringen aber als
gleichwertig akzeptieren.
In einer Gesellschaft die ohne "Geld" als universales
Tauschgut auskommen will muss in den Köpfen der Menschen
klar sein das jeder nur das an vorhandenen Konsumgüter
entnehmen kann und darf wessen er auch wirklich bedarf.
Und das ist der schwierigste Punkt in der Entwicklung
des menschlichen Bewustseins (1. Knackpunkt).

Am Beispiel:

In den frühen 20er des 19.Jh. wurden in Moskau das Brot
versuchsweise kostenlos abgegeben. Mit dem Resultat dass
nach wenigen Stunden das Brot alle war. Die Menschen
verfütterten es u.a. an die Schweine um das Futtergeld
zu sparen.
In einem 2. Versuch wurde die Moskauer Straßenbahn kosten-
los gemacht. Das führte zu einer hoffnungslosen Überlastung
- Händler trasportierten kostenlos ihre Waren, die Bürger
machten ihre Möbeltransporte.

Fazit: Im Kampf Egoismus vs. Vernunft siegte bisher immer
Ersteres.

"Die Grundlage einer Gesellachaft ist immer die Ökonomie."
(Marx)

Diese muss nun ermöglichen alles in ausreichenden Maße
an Gütern u. Dienstleistungen zur Verfügung zu stellen
um alle Bedürfnisse der Mitglieder der Gesellschaft zu
befriedigen (2. Knackpunkt).

Was ist ein berechtiges Bedürfnis das befriedigt werden
muss (3.Knackpunkt)?

Privateigentum muss sich in persönliches Eigentum wandeln
(4.Knackpunkt). - Was heißt das? Es wird kein (privates)
Eigentum mehr in der Ökonomie geben oder mit dem privat
Werte angehäuft werden könnten.

Beispiel:
Jeder hat seinen ausreichenden Wohnraum, aber keiner hat
darüber Wohnraum den er vermieten kann um Privatvermögen
anzuhäufen.

Es wird aber immer persönliches Eigentum wie Kleidung,
Haushaltsaustattung, Bücher, Bierdeckelsammlung u.ä.
geben.

Nun muss sich aber nicht gleich jeder von Euch wie ich alle
3 Bände von Marx "Das Kapital" reinziehen.

Ich stelle diese freihen Gedanken lediglich für Euch als
Diskussionsgrundlage ein.

Welches Gesellschaftmodell zeigt ST für die Zukunft?
Ich denke es geht um eine menschliche Zukunftsversion für
alle und das hat ein klein wenig auch (aber nicht nur!)
mit den theoretischen Grundlagen des Kommunismus tun.

Ich meine damit aber nicht das was als Sozialismus/Kommunismus
im 20.Jh. bezeichnet wurde und richtig als Diktatur erkannt
und gestürzt wurde!!!

Jetzt seid Ihr dran..

[genius_q]

@Holger
Gut gebrüllt Löwe.

@Michael Wichert
Du hast natürlich recht wenn du sagst das der großteil der Menschheit Egoistisch ist aber warum ist das so?
Ich denke es ist so weil heutzutage jeder Geld braucht um zu überleben und das muss er erstmal ranschaffen.
In einer Welt in der jeder das machen kann was er möchte, außer gegen die 10 Biblischen Gebote zu verstoßen, brauchts natürlich auch Ausbildung. Kein Raumschiffkapitän ohne vorherigem Besuch der Akademie, ist doch logisch.
Jobs die keiner machen will, gibt es erstaunlicherweise nur sehr wenige. Das Beispiel Krankenpfleger kann ich so nicht gelten lassen, denn es gibt durchaus Menschen die bereit wären für die Gesellschaft kranke zu Pflegen, einfach nur deshalb weil sie es wollen, weil es ihnen Spaß macht und natürlich brauchts dafür eine Ausbildung.
Ich bin Bäcker und stelle am Tag das heist in 8 Stunden Arbeit, in einer Großbäckerei, ca 56 000 Toastbrote her.
Wieviel brauchst du davon?
Unsere Gesellschaft ist in der Lage soviel zu Produzieren das es für alle reicht.
Zu diesem Satz:
Und was macht man dann mit den Menschen die etwas bestimmtes gerne Arbeiten möchten aber es nicht können, sagt man dann okay du brauchst nicht zu arbeiten du kriegst auch so alles was du brauchst und was du willst.

Ja genau das tut man.

[Crystal Entity]

Das würde zumindest mimentan nie und nimmer funktionieren.....zuerst sollten die Menschen es mal auf die Reihe bekommen sich nicht gegenseitig zu erschießen und neue Kriege anzufangen. Danach kann man mal weiter denken.

[genius_q]

Ja, die Frage der Religion ist so eine Sache.
Aus meiner sicht sollte jeder der Religion angehören dürfen die er möchte. Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das im Koran steht "Töted alle andersgläubigen". Mit sicherheit kann ich das natürlich nicht sagen, denn ich hab den Koran noch nicht gelesen. Allerdings ist auch in Irland der Streit zwischen Katoliken und Protestanten aus meiner Sicht sinnfrei.

[Anthea]

Original von "genius_q"
Ja, die Frage der Religion ist so eine Sache.
Aus meiner sicht sollte jeder der Religion angehören dürfen die er möchte. Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das im Koran steht "Töted alle andersgläubigen". Mit sicherheit kann ich das natürlich nicht sagen, denn ich hab den Koran noch nicht gelesen. Allerdings ist auch in Irland der Streit zwischen Katoliken und Protestanten aus meiner Sicht sinnfrei.

Wie kommst du auf Reli in diesem Zusammenhang? ?(

Aber im Koran steht das schon, zumindest sinngemäß. Ich habe ihn gelesen; den Koran und da steht so einiges, was, entsprechend ausgelegt, absolut nicht konform geht mit unserem Wertesystem (Demokratie, human. Weltbild,...) ...
Wir (in meinem Arbeitsumfeld) bekommen es immer mehr mit, dass so tolerant wir uns gegenüber anderen Kulturen und Religionen auch geben, es umgekehrt keineswegs der Fall ist... Leider!
Die muslimische Welt zeigt sich zunehmend konservativer und radikaler, zum Teil aus unterschwelligem Protest... und das hat das Auftreten der USA in der Welt bewirkt....
Schade, ich hoffe, dass mit Obama eine Kurskorrektur möglich ist....

Jeglicher religiöse Twist ist sinnfrei und verbirgt eigentlich andere Motive (ökonomische...). Und genau das ist unser Dilemma und daher sind wir noch Äonen von der ST Welt entfernt, leider! ;(

In Bezug auf: In ST gibt es kein Geld mehr...

Aber: Es gibt schon noch "Währung": Zum Beispiel wird doch immer wieder erwähnt, dass es Credits gibt oder Gold gepresstes Latinum, oder Crusher sagt in der 1. Folge: Setzen Sie es auf meine Rechnung!"... ?(

Und du (genius) hast Recht damit, dass unsere Gesellschaft eigentlich schon in der Lage ist, alle mit dem Lebensnotwendigen (nicht nur Lebensmittel) zu versorgen, aber die Verteilung stimmt nicht,...
Nie zuvor in der Geschichte der Menschheit war das möglich und es ist in den letzten 100 Jahren zu einer Art Evo in punkto Wissen (und den entsprechenden Zugang dazu) gekommen: Auch hier stimmt "nur" die Verteilung nicht...

Alles in allem ist das Thema zwar sehr interessant und faszinierend, aber die derzeitige Situation auf der Erde sehr vertrackt!

[Holger]

In ST hat es Währungen gegeben: Den Förderationsdukaten
(Kennen Sie Tribbles) und Credits (z.B. ST III).
Bei Letzteren handelt es sich aber mehr um eine Verrech-
nungseinheit, die dann anders zw. Planten ausgeglichen
wird.

Mein Theoretisien sollte nur aufzeigen wie komplex die
Materie zum Aufbau einer solchen ST-Gesellschaft ist:

Es muss zuerst als Fundament eine Ökonomie geschaffen
werden die die o.g. Bedingungen erfüllt. (Die gegenwärtige
Marktwirtschaft ist da zu nicht in der Lage, da sie sich
nicht auf auf dieses eine Ziel ausrichten läßt).

Dann muss sich der Mensch in seinem bewußten Sein und
Handeln auf diesem Fundament entwickeln.

Von beiden Punkten sind wir im Moment Lichtjahre entfernt..

[Holger]

@Genius:

Allen Menschen den Zugang zu ausreichender und guter Nah-
rung zu ermöglichen halte ich im genannten Kontext für
eine große Sache und ein heres Ziel!
Das die gegenwärtige Gesellschaft Dein "8 Stunden nur Brot
backen" noch nicht richtig würdigt ändert nichts daran!

Denn Brot backen ist genauso wichtig wie einen Warpantrieb
bauen oder Kunst zu entwickeln! Das muss sich in den Köpfen
der Menscheit als Einstellung manifestieren, wenn sie je
aus Egoismus, Anhäufen von Reichtum oder Unverständis
für "Andere" oder "Anders seiende" lösen will.

Del Antonio zeigte in seinen Doppelromanen "Titanus" und
"Rückkehr der Vorfahren" in den frühen 60er (leider liest
heute kaum noch so etwas) einen interessanten Ansatz:

Die Menschen in der Zukunft (+ 300 Jahre im Roman) arbei-
teten einen Teil gesellschaftlich notwendig (z.B. Brot
backen) und einen Teil gesellschaftlich schöpferisch
(Erfinden, Kunst ect.)

[genius_q]

@Anthea
Ich komme deshalb auf Religion, weil viele Kriege auf das begründet werden (heiliger Krieg).
Ich persönlich denke: Streitet nicht, Disskutiert nicht, Argumentiert wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt.
@Holger
Nicht einmal ich würdige meine Arbeit gut genug, denn ich mache sie weil ich muss und nicht weil ich will. Wenn ich könnte würde ich lieber Raumschiffe bauen. Wenn ich könnte würde ich nochmal in Ausbildung gehen und NASA Ingenieur werden, kann ich aber nicht weil ich meinen, für einen Bäcker wirklich gut bezahlten Job, brauche.
Im Kommunismus könnte ich meinen Weg gehen, ich könnte meine Arbeit aussetzen, mich neu orientieren und bräuchte mir um meine Familie und deren Versorgung keine Gedanken machen.

Und in gold gepresstes Latinum ist eine der Währungen ausserhalb der Förderation oder habt ihr gesehen das die DS9 Crew jemals bei Quark bezahlt hat?