Philosophie und Religion

Moderator: Holger
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Roland Hülsmann
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02.11.2004, 11:27

Original von "Phoebe J."
Ähm, ich glaube ich nehme meine Behauptung oben zurück und behaupte das genaue Gegenteil. Wenn wir Stef´An abgeschreckt haben, dann die anderen erst recht. *schluck* *verlegengrins*
Was mich abgeschreckt hat waren bestimmt nicht Deine wie immer sehr lesenswertenb Beiträge, sonder die Tatsache, daß wieder mal ein sehr klanger Beitrag von mir zum Thema Kirche, Zölibat und Sex nach dem Abschicken ins Nirvana verschwand. (Wieder mit der Meldung ich sei nicht ich und möge mich einloggen.) Da half kein Zurück am Browser und ich war gefrustet ... auch über meinen eigenen Leichtsinn, den Text nicht vorher gesichert zu haben.

Vielleicht klinke ich mich aber heute oder morgen noch mal ins Thema ein, auch zum Thema Christentum und Kommunismus (habe ich meine Vordiplomarbeit drüber geschrieben), wenn der Frust etwas nachgelassen hat. Ich finde diese Diskussion hier natürlich ausnehmend interessant!

Gruß
Roland
(SciFi-Fan, Diplomtheologe und Systemprogrammierer)

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Stef´An
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02.11.2004, 13:42

@Phoebe
..und zum Thema Primaten:
, altdt., Jemanden mit Häme bestrafen :rolleyes: :D
Der noch nicht zivilisierte Mensch hatte natürlich erst mal genug zu tun, als Mitglied des Ökosystems Fuß zu fassen und sich zu behaupten. In den frühen Clans herrschten aber wahrscheinlich ähnliche Verhältnisse wie in einer Affensippe, und der Führer hatte den „First Choice“ bei der Auswahl seiner Kopulationspartnerinnen. Auch hier basiert die menschliche Gesellschaft auf das Recht des Stärkeren, dessen Auswirkungen Darwin ja durchaus positiv dargestellt hat, und was der beste Weg zur Erhaltung der Rassen ist. Meinetwegen soll ja auch ein vermeintlicher körperlich schwächeres Wesen wie der Homo Erectus auch Hilfsmittel benutzen, um sich das Überleben gegenüber Jägern (unter den Säugetieren) zu sichern. Sobald dieser Homo Sapiens² meint, er müsse diese Hilfsmittel missbrauchen, hat er in der Entwicklung einen Punkt überschritten, wodurch er in meinen Augen auf dem absteigenden Ast ist.

Dem Kopulieren zweier Menschen liegt übrigens auch bei uns in der Regel ein Akt der Zuneigung zugrunde, da unterscheiden wir uns nicht allzu sehr von den Schimpansen. Ausnahme hier sind die Bonobo, die da etwas ins Extreme treiben...

Im Übrigen und zum besseren Verständnis: in meinen Ausführungen ist eine (nicht näher spezifizierte) Kirche irgendeine Institution des Glaubens, egal welcher Zeit und Region; ich beziehe mich also nicht immer auf die christliche...



@Vandenberg
...und zum Thema Geld und Kommunismus
Was ist an Geld so verkehrt? Als die Menschheit anfing zu Handeln wurde getauscht, Ware gegen Ware oder gegen Fertigkeit. Jeder ist halt nun einmal nicht dem Anderen gleich zu setzen, wir sind in unseren Talenten verschieden.
Als der Handel immer größer wurde, suchte man nach einer Alternative um eine Wertschätzung zu erleichtern, sozusagen ein Einheitstauschmittel, von dem alle profitieren. Ob es jetzt eine Muschel ist, oder ein Stein, ein Stück glänzendes Metall oder ein Fetzen Papier mit etwas Farbe drauf, macht keinen Unterschied. Der Handel ist vereinfacht und übersichtlich. Und das der Handel eine Grundlage der menschlichen Gesellschaft ist, allein auch aus Überlebensinstinkten, ist diesem Tauschmittel, welches bei uns das Geld ist, auch nicht abzusprechen. Es erfüllt einen sehr guten Zweck.

Das Problem ist, und hier scheinen sich unsere Ansichten zu teilen, das was der Mensch daraus macht! Gier und Geiz werden nicht durch das Geld verursacht, sie haben es eher erfunden... In meinen Augen ist der Mensch der schwache Faktor, der seine Möglichkeiten missbraucht um sich einen persönlichen Vorteil zu verschaffen, der über das schiere Überleben weit hinausgeht. So ist es aber auch mit den anderen 7 Todsünden, sie sind nicht von der Kirche erschaffen, um uns zu martern, sondern sind ureigene Gemütsbewegungen des Menschen, und zwar weit bevor die Industrialisierung die heutige Gesellschaft prägen konnte. Und die Geschichte zeugt davon, dass sich da durch alle Formen der Diktaturen und Gesellschaften zieht. Ergo: der Mensch ist an sich so, ungeachtet dessen wie es um ihn herum aussieht (auch ein Zeichen für unsere Zivilisation...)!

Darüber hinaus ist der Kommunismus zwar keine Wirtschaftsform an sich, aber er geht mit einer bestimmten Wirtschaft einher. Dadurch, dass der Kommunismus an das Gleich im Menschen glaubt und er die gleichen Rechte propagiert, indem sich das unterdrückte Proletariat gegen die ausbeutende Oberschicht auflehnen soll, resultiert daraus eine Wirtschaft der Gleichverteilung. An sich eine hehre Sache, die allerdings einen Haken hat: dadurch, dass der Mensch gierig ist und sich nur seinen Vorteil sucht, kommt in einem kommunistisch/sozialen System eine Bevorzugung der Faulen bei gleichzeitiger Bestrafung der Fleißigen unweigerlich hinten raus. Dadurch wird eine Wirtschaft ad absurdum geführt, da ein Aufschwung nicht möglich ist. Ich verweise dabei ganz einfach auf George Orwell’s „Animal Farm“.

Wie gesagt, ich verurteile kein politisches System, sondern nur das Wesen, das dieses umzusetzen hat und mit aller Regelmäßigkeit ob seiner Charakterschwäche daran scheitert.

Und eine Gesellschaft, wie Picard sie in ST:VIII darstellt kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Ich bin wohl noch nicht zivilisiert genug dafür... ;)


@Roland Hülsmann
...und zum Thema Speichern der Beiträge:
Habe diesen hier auf Word vorgeschrieben, da ich DEin Erlebtes auch schon mal über mich ergehen lassen musste und mich schwarz geärgert habe... ;(

Edit:
Und ich kann auch Romane schreiben... :))
Hart ist das Leben an der Küste!

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Vandenberg
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02.11.2004, 14:18

Original von "Stef ´An"
Dem Kopulieren zweier Menschen liegt übrigens auch bei uns in der Regel ein Akt der Zuneigung zugrunde, da unterscheiden wir uns nicht allzu sehr von den Schimpansen.
Oh, ich glaube das eher nicht. Ich behaupte, dass zu diesem Thema der Mensch nicht mehr als eine Spezies gesehen werden darf. Hier muss tatsächlich eine geschlechterspezifische Unterscheidung gemacht werden.
Deine These trifft sicherlich für die meisten Frauen zu, aber ich bezweifle, dass selbiges auch nur für einen kleinen Teil der männlichen Bevölkerung gilt. (Ich erwarte jetzt keinen weiblichen Kommentar!)

Und dass der Handel eine Grundlage der menschlichen Gesellschaft ist, allein auch aus Überlebensinstinkten, ist diesem Tauschmittel, welches bei uns das Geld ist, auch nicht abzusprechen.
Ich glaube, dass der Mensch nicht ewig an seinen evolutionären Wurzeln hängenbleiben sollte.
Das ist genau das, was ich meine. Der Mensch soll eben noch ein kleines Stück mehr in seiner Vernunft wachsen. Es klingt doch eigentlich nicht logisch, dass er an diesem Punkt sein Ende erreicht haben soll, oder?
An sich eine hehre Sache, die allerdings einen Haken hat: dadurch, dass der Mensch gierig ist und sich nur seinen Vorteil sucht, kommt in einem kommunistisch/sozialen System eine Bevorzugung der Faulen bei gleichzeitiger Bestrafung der Fleißigen unweigerlich hinten raus. Dadurch wird eine Wirtschaft ad absurdum geführt, da ein Aufschwung nicht möglich ist. Ich verweise dabei ganz einfach auf George Orwell’s „Animal Farm“.
Der marxistische "Ur"-Kommunismus ist, da geb ich jedem Recht, nicht durchführbar. Man sieht es ja im eigenen Land, wie der Faktor Faulheit eine Gesellschaft zu Grunde richtet. Daher meine kleine Ergänzung des technischen Aspekts, der dem Menschen das Arbeiten komplett abnehmen soll. Und dass sich Maschinen heut noch nicht selbst oder gegenseitig warten, heißt ja nicht, dass sie es in 100 oder 200 Jahren auch nicht tun können.
Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es bereits heute, demnach erst Recht in 200 Jahren, wenn die heutigen Probleme beseitigt sind, Menschen gibt, die gern irgendwelche Arbeiten übernehmen würden. Wie das Lehren von allem Möglichen.
Eigentlich müsstest du das ja auch schon festgestellt haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass es eine große Freude ist, seinen Kindern sein Wissen weiterzugeben. Ich habe für meinen teil festgestellt, dass es auch Spaß macht, anderen Menschen etwas zu erklären. Zumindest, wenn die Themen einem selbst interessant erscheinen.
´´Ran an die Waffen, laden und schießen!´´

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Roland Hülsmann
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02.11.2004, 14:30

Original von "Vandenberg"
Original von "Stef ´An"
Dem Kopulieren zweier Menschen liegt übrigens auch bei uns in der Regel ein Akt der Zuneigung zugrunde .
Deine These trifft sicherlich für die meisten Frauen zu, aber ich bezweifle, dass selbiges auch nur für einen kleinen Teil der männlichen Bevölkerung gilt. (Ich erwarte jetzt keinen weiblichen Kommentar!)
Kann es sein, daß Du hier von Dir auf andere schließt? :D

SCNR

Roland
(männlich)

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Stef´An
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02.11.2004, 14:44

Original von "Vandenberg"
Deine These trifft sicherlich für die meisten Frauen zu, aber ich bezweifle, dass selbiges auch nur für einen kleinen Teil der männlichen Bevölkerung gilt. (Ich erwarte jetzt keinen weiblichen Kommentar!)
Ich glaube schon, denn gerade der männliche Part reagiert auf oberflächliche Reize mehr als der weibliche. Der Begriff "Zuneigung" ist hier dehnbar, und auch als "Anziehung" gemeint, und nicht als tiefempfundene geistige Verbundenheit zu verstehen. Ich will nicht vulgär werden, aber zum Glück wird hier nicht in der Weltgeschichte sinnlos rumgepoppt. Das komplette Balzverhalten fügt sich in das soziale Gefüge ein. Und Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel.
1. Ich glaube, dass der Mensch nicht ewig an seinen evolutionären Wurzeln hängenbleiben sollte.
2. Das ist genau das, was ich meine. Der Mensch soll eben noch ein kleines Stück mehr in seiner Vernunft wachsen. 3.Es klingt doch eigentlich nicht logisch, dass er an diesem Punkt sein Ende erreicht haben soll, oder?
Ersten bin ich Deiner Meinung, zweitens sollte genau das Ziel der Evolution sein, aber "Wer hat [drittens] gesagt, dass der Mensch logisch ist?"
Allein mit fehlt der Glaube, und zur Zeit ist er einfach nicht soweit!
Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es bereits heute, demnach erst Recht in 200 Jahren, wenn die heutigen Probleme beseitigt sind...
Optimist, ich glaube, Du guckst zuviel Star Trek... ;)
Eigentlich müsstest du das ja auch schon festgestellt haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass es eine große Freude ist, seinen Kindern sein Wissen weiterzugeben. Ich habe für meinen teil festgestellt, dass es auch Spaß macht, anderen Menschen etwas zu erklären. Zumindest, wenn die Themen einem selbst interessant erscheinen.
Eben weil ich sehe, was die Welt draußen für Mißstände mit sich bringt, versuche ich das in meinem kleinen Kreis besser zu machen. Ich fege eben vor meiner eigenen Tür bevor ich die Welt bekehre oder belehre. Ich mache die Augen auf und sehe Gier, Neid, Verschwendung, Respektlosigkeit und viele andere Sachen, und wäre ich nicht so hoffnungslos optimistisch hätte ich keine Kinder in die Welt setzen brauchen.
Hart ist das Leben an der Küste!

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Phoebe J.
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02.11.2004, 19:05

(Ich erwarte jetzt keinen weiblichen Kommentar!)

@Vandenberg : I wouldn´t dream of it!

Nun, wenn der Mensch nur noch ein wenig in seiner Vernunft wachsen sollte und dann das Ende der Evolution erreicht hätte, wäre das - denke ich - traurig. Meiner Ansicht nach ist das wichtigste Ziel zunächst die Vernunft. Die Menschen müssen aufhören sich selbst und ihren Planeten umzubringen. Wir haben schon jetzt mehr Tiere auf dem Gewissen als wir uns leisten könnten.

Ausserdem es wird immer weitergehen. Denn in der Natur ist ´Stillstand´ gleichbedeutend mit ´Tod´. Die Evolution wird immer weiter gehen, zu welchem Punkt, das wissen wir nicht und wenn wir nicht aufpassen werden wir es auch nicht erfahren.
Aber falls es zu einem ´Stillstand´ kommen sollte (was sicher auch den einen oder anderen Vorteil hat) denke ich wird das auch über kurz oder lang das Ende der Menschheit sein.
Auch denke ich dass die Natur noch die eine oder andere Überraschung für uns auf Lager hat. Die meisten evolutionären Schritte entstanden durch Mutationen, die sich bewährt haben.

Also denke ich auch, dass der Mensch sich über kurz oder lang einmal von seinen evolutionären Wurzeln lösen kann, allerdings wird das komplett vielleicht nie der Fall sein. Was aber auch nicht schlimm wäre insofern wir die ´niederen Instinkte´ unter Kontrolle hätten.

@Stef´An: Um kurz zur Kirche zurückzukommen. Ich persönlich kenne mich am besten mit der kath. Kirche aus, daher beziehe ich mich sehr gerne auf sie. Über den Islam habe ich zuwenig objektive Informationen. Und der Buddhismus wiederum ist ganz anders gelagert als unsere ´Institution´.
Natürlich kann auch irgendeine hypothetische Kirche oder ein Glauben gemeint sein, ich machte es eben gerne an dem fest, das ich kenne.
Aber gerade was die ´Sittenwache´ angeht, denke ich ist es tatsächlich egal ob man von einer hypothetischen oder realen Kirche spricht.

@Roland : das mit deinem Beitrag tut mir leid, ich kenne das Gefühl nur zu gut!*seufz* Hoffe du findest nochmal die Zeit dich wieder ausführlich zu dem Thema zu äussern. Diesmal mit gespeichertem Beitrag. ;) Ich freue mich auf jedenfall schon darauf!
Mal:Do you know your job, little one?
River:Do you?
(Firefly)


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Vandenberg
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10.11.2004, 11:27

Ich hatte gestern ein sehr interessantes Gespräch mit meiner Lebensgefährtin, die Psychologie studiert.

Angeblich haben im WW II nur etwa 20 % aller Soldaten wirklich gezielt auf ihre Gegner geschossen. Der Rest hat mit Absicht daneben geschossen. Die Erklärung dafür ist wohl eine natürlich Hemmschwelle, die es dem Menschen schwierig machen soll, seine eigenen Artgenossen zu töten.

Das bestätigt mich wieder in meiner Meinung, dass der Mensch an sich doch keinen soo schlechten Kern haben kann.
Soweit der erfreuliche Teil.
Was mich allerdings wieder leicht davon zurückweichen lässt:

Nachdem das bekannt wurde, ist man dazu übergegangen, Soldaten auf Zielscheiben schießen zu lassen, die eine menschliche Form aufweisen.
Das war mir bekannt, war ja beim Bund genauso. Allerdings dachte ich, der Grund läge einfach darin, dass die Form aus dem Grund gewählt worden ist, damit man als Schütze nicht einfach bloß auf eine Kreisscheibe zielt, die ja breiter ist als ein Mensch und somit leichter zu treffen ist, so dass man quasi genauer zielen lernt.
Folgendes ist aber der Fall:

Dadurch, das man auf menschliche Zielscheiben zielt, wird mit dem Akt des "Tötens" ein Glücks- bzw. Erfolgsgefühl verknüpft, was die genannte Hemmschwelle sinken lässt.
Nette Methoden, nicht wahr?
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Stef´An
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10.11.2004, 12:00

Zum ersten Punkt kann ich nichts sagen, Gott sei Dank bin ich nie in Kampfhandlungen verwickelt gewesen und habe es eigentlich auch nicht vor.

Zum zweiten Punkt: beim Bund wird grundsätzlich auf Zielscheiben geschossen, im Gelände gibt es aber auch die "Pappkameraden", die mit Waffe im Anschlag ins Blickfeld rücken und mittels Projektil umgeklappt werden sollen. Offizielle wohl aus Gründen der Glaubwürdigkeit und Realitätsnähe, da im Gefecht wohl kaum eine Scheibe das eigene Leben gefähreden würde.
Mit entsprechender Munition haben wir aber auch schon mal auf echte Kameraden gezielt und abgedrückt, männliche Kriegsspiele eben...

Ich bezweifle, dass ich es heute auch tun würde (ist knapp 16 Jahre her), aber ich habe auch gar kein Bedürfnis mehr, irgend eine Waffe in die Hand zu nehmen. Aber im Krieg, bei Kampfhandlungen, und wenn es um das eigene Überleben geht, akzeptiere ich andere Gesetze. Im Zweifel beschütze ich lieber mich und meine Lieben, bevor ich mich aus lauter Höflichkeit und Pazisfismus zu meinen Ahnen schicken lasse!

@Vandenberg, in diesem Zusammenhang erscheint Deine Signatur als Fremdkörper... ;)
Hart ist das Leben an der Küste!

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Vandenberg
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10.11.2004, 12:28

Ja, jaa! :nahnah:
Nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass jemand die Filmzitate NICHT auswendig kann:
Diese Signatur führe ich in Verehrung von und Anlehnung an Data. (ST IX)

Die einzigen Male, dass wir auf Kreisscheiben geschossen haben, war mit dem MG und Pistole, was beides sehr selten vorkam. Die meisten Schießübungen (also nicht nur Platzmun im Felde) haben wir also schon mit "Pappkameraden" durchgeführt.

In der Tat ist das eine schwierige Frage, ob ich auf Menschen geschossen hätte, wenn ich in die Situation gekommen wäre.
Wahrscheinlich hätte ich versucht, den Feind in die Gliedmaßen zu schießen.

Aber mittlerweile bin ich soweit, dass ich an Kampfhandlungen überhaupt nicht mehr teilnehmen würde. Ich würde mich wahrscheinlich als Zivilist einfach vom Feind erobern lassen. :(
´´Ran an die Waffen, laden und schießen!´´

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