Philosophie und Religion

Moderator: Holger
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Stef´An
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28.10.2004, 11:17

Original von "Vandenberg"
...das ungeborene Leben auch schon als Leben ansieht, sind ihre Ansichten durchaus zu verstehen... ein Kind in diese Welt zu setzen, wenn seine nähere Zukunft nicht wenigstens finanziell gesichert ist.
Wie Du siehst, gibt es heutzutage genügend Gründe, abzutreiben, sei es finanzielle oder auch gesellschaftliche. Sozialhilfeempfänger, die in der Lage sind, 6 Kinder der Geslslchaft auf der Tasche zu legen, sind auch nicht gerade förderlich. Und von ungewollten Schwangerschaften bei z.B. sexuellem Mißbrauch möchte ich gar nicht erst reden
P.S.: Was heißt Ökumene?
Ursprünglich bezeichnete man damit die Vereinigung aller nicht-katholischen Christen, allgemein wird aber heute von der gesamt-christlichen Kirche gesprochen. Ökumenische Gottesdienste sind gemeinsame evangelsiche und katholische Veranstaltungen, und die katholishe Kirche in ihrer unermeßlichen weltoffenen Güte hat beschlossen, das wäre zuviel der Nächstenliebe!
Hart ist das Leben an der Küste!

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Roland Hülsmann
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28.10.2004, 12:03

Original von "Stef ´An"
Meines Erachtens ist ein großes Manko der christlichen Kirche, vor allem aber der katholischen, das zwanghafte Festhalten an Traditionen und das Negieren der Veränderungen innerhalb der Gesellschaft (...).
Nunja, nicht alle Traditionen sind schlecht. Manche geben Halt und Sicherheit in den Wirren des Lebens. Aber im Grunde gebe ich Dir natürlich recht. Es gibt da eine Menge "Altlasten".
Der Ablauf einer Messe ist genauso unzeitgemäß wie die Denkanstöße in Bezug auf Abtreibung, Verhütung und Ökumene.
Was den Ablauf einer Messe betrifft:
Da gibt es genügend Gestaltungsmöglichkeiten und für viele ist hier die Tradition wirklich Hilfe, um zur Ruhe zu kommen und sich quasi "heineinfallen" zu lassen ohne alles erneut zu hinterfragen. Ich finde, das gemeinsame Mahl als Zeichen der Gemeinschaft untereinander und mit Christus bzw. Gott ist durchaus noch zeitgemäß. Manche Formulierungen aber sicher nicht mehr.

Was die Abtreibung betrifft:
Als Christ bin ich zum Einen fest davon überzeugt, daß Abtreibung immer Unrecht und Tötung ist und höchstens da gestattet sein kann, wenn dadurch noch größeres Unrecht verhindert wird oder es unbeabsichtigte aber unvermeidbare Nebenwirkung eines medizinischen Eingriffs zur Rettung des Lebens der Mutter ist. Das ist das Eine.
Ich halte es aber für falsch daß die Kirche (hier besonders lautstark kath. Traditionalisten) diese Sichtweise allen anderen und auch dem Staat aufdrücken will. Als staatliche Regelung halte ich sowohl die Fristenlösung als auch die derzeitige Regelung für akzeptabel, bei der die letzte Entscheidung bei den Betroffenen (Mutter, aber auch der Vater) liegt und ich dem Staat zubillige (und es auch von ihm erwarte) die Rechte des Ungeborenen zu vertreten.
Gerade als Christ muß ich soviel Toleranz haben, daß ich auch Gewissensentscheidungen akzeptiere, die meiner eigenen Sichtweise widersprechen.

Damit kommen wir zum Thema Verhütung:
Wer Abtreibung ablehnt, darf m.E. nicht generell gegen Verhütung sein. Verhütung ist das erste Mittel, Abtreibungen zu reduzieren. Wer das nicht einsieht (und das tun zumindest wesentliche Teile der Amtskirche nicht) hat nach meiner Ansicht ein fehlgeleitetes Verständnis von menschlicher Sexualität. (Das hängt bei manchen vielleicht mit mangelnder Erfahrung zusammen. :D) Im Ernst: Wenn ich, wie die offizielle Naturrechtslehre der Kirche, Sexualität ausschließlich als Mittel zur Zeugung von Nachkommen betrachte, dann macht Sexualität außerhalb einer Familie, in der ein Kind ein Zuhause findet ebensowenig Sinn, wie Sexualität ohne den Wunsch, Kinder in die Welt zu setzen. Hier liegt aber meines Erachtens der grundlegende Denkfehler. Im Gegensatz zum Tierreich hat Sexualität für den Menschen auch eine wichtige emotionale, befriedigende (sic!) und soziale Komponente. Kurz: Sie hat auch ohne Kinderkriegen eine Berechtigung. Sicher mag für manche die Enthaltsamkeit eine Lösung sein (siehe. z.B. Gandhi), aber für die Masse bleibt da nur die Verhütung unerwünschter Folgen. Hier sollten die christlichen Kirchen ihre Haltung überdenken und statt einer Ablehnung jeglicher Verhütung lieber konstruktiv in die Diskussion über die Methoden einsteigen. UND VOR ALLEM: Den Menschen keine Vorschriften machen, sondern darauf vertrauen, daß hier jeder für sich und seine(n) Partner(in) den ihm gemäßen Weg findet. (Das gilt natürlich auch für die Homosexualität, die von seitens der Kirche ja gerne noch als Krankheit, statt als mögliche Variante menschlicher Sexualität betrachtet wird.)

---- 8o Ich muß meine Tochter abholen! Ich melde mich später wieder. Ich war noch nicht fertig.

Gruß
Roland

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Stef´An
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28.10.2004, 12:17

Original von Roland Hülsmann
---- 8o Ich muß meine Tochter abholen! Ich melde mich später wieder. Ich war noch nicht fertig.

Gruß
Roland
Schade, das Obere hat mir nämlich sehr gut gefallen undich kann mich auch gut damit identifizieren; schließlich kann ichmich nicht als Christ bezeichnen wenn ich alles in einer Kirche ablehne, sie sollte nur zeitgemäß sein.

Ich freue mich auf Deine weiteren Ausführungen, und ich bin mir sicher, @Phoebe wird diesen Thread mit großem Interesse mitlesen... ;)
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Vandenberg
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28.10.2004, 14:16

Original von "Stef ´An"
... schließlich kann ich mich nicht als Christ bezeichnen, wenn ich alles in einer Kirche ablehne, ...
Das ist das Schöne am Buddhismus. Niemand schreibt dir vor, was du alles akzeptieren oder glauben musst, was über ihn geschrieben steht.
Das hat beinahe schon etwas von einer Baukastenreligion. :D
Das macht es auch einfacher, daran zu glauben.
Ich persönlich glaube zum Beispiel nicht daran, dass der Dalai Lama sein reinkarnierter Vorgänger ist.
Ich glaube nicht, dass man wiedergeborene Seelen wiederfindet.
Aber das ein kleiner Junge so aufgezogen wird und aus ihm ethisch jedesmal ein absolutes Vorbild wird, zeigt doch, dass wir nicht nur Potential zur Selbstzerstörung haben.
... @Phoebe wird diesen Thread mit großem Interesse mitlesen...
Wie ist das zu verstehen? Was hat sie uns oben verschwiegen? :D
´´Ran an die Waffen, laden und schießen!´´

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Stef´An
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28.10.2004, 14:31

Original von "Vandenberg"
Aber das ein kleiner Junge so aufgezogen wird und aus ihm ethisch jedesmal ein absolutes Vorbild wird, zeigt doch, dass wir nicht nur Potential zur Selbstzerstörung haben.
Wenn man das ganz nüchtern betrachtet, ist es eigentlich seelische Vergewaltigung und auch nichts anderes als Vortäuschung falscher Tatsachen, also Mißbrauch durch die Religion.
Genausogut kann man gute Argumente für die Inquisation finden, wenn man daranglaubt.
Wie ist das zu verstehen? Was hat sie uns oben verschwiegen? :D
Nichts, außer daß ich mir ziemlich sicher bin, dass sie sich dafür interessieren könnte...
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Roland Hülsmann
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28.10.2004, 15:14

Original von "Stef ´An"
Ich freue mich auf Deine weiteren Ausführungen, und ich bin mir sicher, @Phoebe wird diesen Thread mit großem Interesse mitlesen... ;)
... und ich freue mich auf Eure Kommentare!

Ok, die Tochter ist abgeholt, das Mittagessen eingenommen und ich bin wieder am Arbeitsplatz und habe die wichtigsten angefallenen Tätigkeiten erledigt (und mein vorheriges Posting noch ein wenig an die in unserem Lande übliche Rechtschreibung angepaßt, da vorhin die Zeit für Korrekturen fehlte). Weiter im Text:

Bleibt noch das Thema Ökumene:
Noch ursprünglicher meint Ökumene die Gemeinschaft der katholischen (= allgemeinen) Kirchen. Schon die ersten Konzile, lange vor der Reformation oder der Abspaltung der Ostkirche, gab es "ökumenische Konzile", bei denen die geistlichen Führer der Weltregionen zusammenkamen. Es gab damals - wenn ich mich nicht irre - vier Patriarchate: das römische (Hauptstadt Rom), das byzantische (Hauptstadt Byzanz, später Konstatinopel genannt und noch später Istanbul), das jüdischchristliche (Jerusalem) und das afrikanische (Hauptstadt Karthago oder Kairo?). Der römische Patriarch war als Papst ein "primus inter pares", ein Erster unter Gleichen. Das byzantische Patriarchat spaltete sich in der Folge des Auseinanderbrechens des römischen Reiches ab, das afrikanische wurde gänzlich vom Islam überrollt und das jerusalemer gibt es immer noch.
Ich denke, in der Ökumene ist in letzter Zeit unter der Oberfläche weltweit sehr viel geschehen. Soviele Oberhäupter anderer christlicher Kirchen waren unter keinem anderen Papst in Rom oder wurden besucht, wie unter diesem. Leider läuft die speziell deutsche Problematik der Ökumene zwischen katholischer Kirche und der evanghelischen Kirche nicht so rund, wie wir es gerne hätten und es gab herbe (aber letztlich kleinere) Rückschläge. Bis auf die Mahlgemeinschaften sind die meisten Punkte geklärt. Aber da Rom bekanntlich weit weg ist, läuft es an dere Basis teilweise doch deutlich besser und vielerorts sind gemeinsame Abendmahle, an der auch die Geistlichen beider Konfessionen teilnehmen, nicht wirklich kein Problem ... solange man nicht Presse und Fernsehen dazu einlädt. (Ich weiß, wovon ich rede, schließlich war ich in meinem ersten Leben als Pastoralreferent direkt an der Quelle ...)

So, daß soll jetzt aber genügen ... für´s Erste.

Gruß
Roland
(Startrek-Fan, Systemprogrammierer und Diplomtheologe)

Zum Schluß noch ein (recht makabrer) Theologenwitz, der schon wenige Wochen nach der Wahl des jetzigen Papstes unter uns Studenten die Runde machte. Daß er trotz seines "volkstümlichen" Auftretens letztlich erzkonservativ (wenn auch nicht so erzkonservativ, wie sein Vorgänger JP I) war, war in Fachkreisen kein Geheimnis.

"Gott erhalte unseren Papst!" - "Ja, am Besten schon morgen!"

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Phoebe J.
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28.10.2004, 17:29

:lol: Hups, der ist böse! Aber gut!

Und Stef´An hatte natürlich recht, ich bin ganz fasziniert von diese Diskussion und werde auch noch meine Meinung und Ansichten dazu abgeben. Aber wahrscheinlich nicht alle auf einmal, denn sonst komme ich durcheinander. ;)

Abtreibung:
Ich finde die derzeitige Regelung ganz gut. Ich weiss nicht ob man die ´soziale´ Schiene nicht besser lösen könnte als mit Abtreibung. Wenn man das Kind nicht unterhalten kann, ob man es dann nicht zur Adoption freigibt. Wobei da gibt es natürlich das Problem dass viele Paare oder Mütter das nicht mehr tun wollen, wenn sie das Kind erst bekommen haben. Aber eine Abtreibung ist hier in meinen Augen nicht die bessere Methode.
Doch wenn es um sexuellen Mißbrauch oder um das Leben der Mutter geht (der Punkt in dem sich selbst die kath. Kirche uneinig ist. Einige meinen das Leben der Mutter sei höher zu werten, andere das Leben des Ungeborenen), dann denke ich ist eine Abtreibung gerechtfertigt.
Und ich bin ganz ehrlich ein großer Beführworter des ´Moses-Projektes´, in dem die Mütter ihre Kinder durch eine ´Klappe´ auf ein geheiztes Kinderbettchen legen können und eine Schwester holt das Kind ab, sobals die Mutter gegangen ist. Auf jeden Fall eine viel bessere Lösung als das Kind auszusetzen und es sterben zu lassen. Ob man damit auch die Abtreibungen reduzieren kann weiss ich nicht, weil die Schwangerschaft ja bleibt, aber das anonyme denke ich ist für viele Mütter (gerade ungewollter Schwangerschaften die sich gegen eine Abtreibung entschieden haben) überzeugend.

Verhütung:
Nun, gerade in einem Zeitalter in dem mehr als 3/4 der Bevölkerung in Afrika mit dem HIV-Virus infiziert ist oder schon Aids hat, die Zahl der Aids-Waisen unglaublich hoch ist und viele Kinder schon mit dem Virus oder gar der Erkrankung auf die Welt kommen ist es einfach hirnrissig Kondome verbieten zu wollen. Und gerade dort unten sind die Christen sehr gläubig und tun (im Gegensatz zu uns) noch das was die Priester sagen. Und ein Priester der Kondome verteilt hat, hat ziemlich auf den Deckel bekommen und ist versetzt worden. Wenn man die afrikanische Bevölkerung so ausrotten will ist man auf dem besten Wege dazu. Ist nur die Frage was besser ist, Verhütung oder Genozid durch Unterlassung? Naja, dazu muss man wohl nichts mehr sagen.
(Ach ja, eine Art von Kondomen hat der Papst erlaubt: gelochte! ;) )
Auch denke ich dass gerade - und hier schließe ich mich @Roland an - für die Menschheit Sex und Intimität etwas anderes ist als nur Kinder zu bekommen. Es ist ein Bestandteil einer Beziehung und erfüllt andere Bedürfnisse (z.B. Nähe, Zärtlichkeit) als die der bloßen Fortpflanzung.

Natürlich ist und war es von Anfang an dazu gedacht die Spezies zu erhalten, daran besteht ja kein Zweifel, aber so wie sich die Menschheit entwickelt hat, hat sich auch die Sexualität entwickelt und ist über den eigentlichen Zweck hinausgewachsen. Hier denke ich sollte Verhütung nicht pauschal verboten werden. Noch dazu wenn man bedenkt wieviele Jugendliche heute schon Sex haben oder gerade in der Zeit in der viele Frauen auch Arbeiten müssen um einen gewissen Lebensstandard der Familie oder des Paares zu sichern.
Dazu kommen dann eine desolate Kinderbetreuungssituation hinzu, so dass ein Partner notgedrungen aufhören muss zu arbeiten, wenn das Kind da ist. Die Kosten die ein Kind verursacht usw. Solange solche Voraussetzungen in der heutigen Zeit nicht gegeben sind, ist es einfach weltfremd Verhütung zu verlangen. Heutzutage sind Kinder keine Alterversorgung und die wenigsten Paare wollen 9 Kinder oder mehr haben! Gerade im Mittelalter wo auch die Kindersterblichkeit noch sehr hoch war, war es sicher sinnvoll so viele Kinder zu bekommen, aber hier hat die Kirche einfach eine neue Gesellschaftsentwicklung und ein komplett neues Zeitalter verschlafen.
Viele Gebote der Kirche sind sicher sinnvoll, aber einfach auf eine ganz andere Zeit bezogen!

Ökumene:
Hier auf unserem Dorf gibt es eine evangelisch und zwei katholische Gemeinden. Was ich hier sehr seltsam finde ist dass es noch getrennte Friedhöfe gibt (nicht bei uns, aber anderswo habe ich die schon gesehen). Ich glaube den Toten macht es nichts mehr aus. Die sind bei ihrem Gott und im Endeffekt wird es den nicht interessieren ob sie katholisch oder evangelisch waren, sondern ob sie ein gutes Leben geführt haben.
Ökumenische Gottesdienste (in dem Fall sind damit Gottesdienste mit einem evangelischen und einem katholischen Geistlichem gemeint die gemeinsam die Messe halten) gibt es in mehr oder weniger großen Abständen, was ich persönlich auch gut finde. Wobei mir insgesamt die weltoffenere, modernere evangelische Kirche mehr zusagt.
Ansonsten weiss ich dass im kleineren Kreis sich schon viel getan hat (hört man auch immer wieder), aber auf der großen Ebene sieht das eben auch leider anders aus.

Auch das Zölibat ist eines der Themen. Das ging auf das Mittelalter und das damalige Erbfolgegesetz zurück. Die Kirche hatte unglaublich viel Land und Besitz. Fast mehr als die Landesfürsten. Diese fürchteten um ihren Besitz und um ihre Macht.
Nach der Säkularisation bekam die Kirche weniger Geld und Besitz von den Landesfürsten und das auch nur unter der Auflage dass sie keine Kinder bekommen dürften, die das Erbe antreten könnten. So dass das Land nach dem Tod des Bischofs wieder dem Landesfürsten zufiel. Die Kirche hatte aber somit auch keine Einnahmequelle und so wurde ihr von den Landesfürsten ein gewisser Steuerteil (der zehnte Teil - daher z.B. Zehntscheunen) zugebilligt.

Okay, bis hierhin verstehe ich das - was ich nicht verstehe ist warum das heute immer noch gilt? Ich finde gerade Priester könnten viel besser mitreden oder sich in Frauen hineinversetzen wenn sie auch Familie hätten. Nun sicher, das Zölibat grundsätzlich aufzuheben verlange ich gar nicht, aber jemanden dazu zu zwingen ist gerade heute nicht mehr zu vertreten. Ich denke es würden mehr Männer Priester werden wenn es ihnen erlaubt wäre zu heiraten. Wer im Zölibat leben möchte, der kann das tun, aber ich denke es sollte den Priestern, Bischöfen usw. auch wieder gestattet werden eine Familie zu gründen. (Wie viele Priester usw. haben denn uneheliche Kinder?)

So, ich glaube für heute bin ich fertig. :)
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Stef´An
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28.10.2004, 19:56

Wie ichmir dachte, eine lange undinteressante Ausführung. Und auch beim Thema Zölibat hat mir @Phoebe mal wieder aus der Seele gesprochen, wie auch bei der Offenheit der Evangelischen Kirche.
Was allerdings die Haltung der katholischen Kirche auch ändern würde, wäre eine Aufnahme der Frauenin die Weihe und in Ämter. Gerade deren Lebenserfahrung in Bezug auf Schwangerschaft und Sexualität könnte eine gesellschaftliche Anpassung ermöglichen; vom Standpunkt der Emanzipation einmal ganz abgesehen, die 3 K´s sind nun wirklich nicht mehr aktuell. Neben dem Zölibat eines der sinnfreiesten Relikte uralter Tage...
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Phoebe J.
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28.10.2004, 21:51

Ja, die Frauen dass ist auch so ein unnützes Relikt. Nein, nicht wir Frauen, aber dass wir keine offiziellen Ämter übernehmen dürfen! :D

Kam doch neulich mal wieder ein Brief aus dem Vatikan dass Mädchen bitte keine Ministranten werden dürfen und schon gar keinen Altardienst machen sollen.
Nun, ich war Ministrantin. So ungefähr 8 Jahre lang. Soll ich euch mal sagen wieviele Ministranten wir hätten, wenn keine Mädchen dabeiwären? Sagen wir mal so, bei Hochfesten müssten wir aus den Nachbargemeinden Verstärkung anfordern. :D
Die sollen froh sein dass Mädchen sowas machen, sonst gäbe es nämlich kaum noch Ministranten.
Aber ich sag´s ja: weltfremd! :rolleyes:

Der Vatikan stirbt irgendwann aus weil sie die Basis verlieren und die evangelische Kirche setzt einen wahren Siegeszug in Gang. ;)
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Stef´An
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29.10.2004, 14:13

Original von "Vandenberg"
... liegt der Fortpflanzungsakt in unserer Natur...
Ich will diesen Spruch jetzt nicht als Entschuldigung für (nicht getätigte) Fehltritte nehmen, sondern um auf die geistige Diktatur der Kirchen dieser Welt hinzuweisen.

Was uns in der Evolution von der übrigen Fauna abhebt, ist die vermeintliche Gabe des Denkens... Über die zivilisierte Menschheit habe ich mich bereits woanders ausgelassen, aber mit dem Denken begann das Nachdenken, über das woher und warum und überhaupt. Der Mensch begann zu sinnieren, woher er kam, und mangels ausgeprägter Wissenschaft, wie wir sie heutzutage kennen, gab es *ironiemodusein* offensichtlich einen Wettbewerb der abstrakten Erzählung der Weltgeschichte, bei der die charismatischsten Erzähler ihre Version als jeweilige Fassung zum Besten geben konnten *ironiemodusaus*. So entstanden die Sagen und Mythen, von denen sich einige abhoben und Grundlagen ihrer Religion wurden. Ganz nüchtern betrachtet ist die Bibel auch nur die "Edda" des Europas der letzten 2000 Jahre... Es wurde also suggeriert, die Geschichten, die die Religion begründeten, seien die einzige Wahrheit (Galileo läßt grüßen...). Darüberhinaus wurde dem Volk nicht nur ein wissenschaftliches Denken aufgezwungen, sondern auch ein gesellschaftliches Leben aufgebürdet, das im Grunde in keinster Art und Weise dem Naturell der Schöpfung entsprach, nämlich die Rasse zu sichern! Man muß es ja nicht gleich wie die Feliden in der Fauna halten und sich als Alpha-Tier einen Harem halten (um Himmels willen, viel zu anstrengend ;) ), aber die Primaten, die von uns abstammen, zeigen uns durchaus, daß man vernünftige Gesellschaften bilden kann, ohne daß sie von oben diktiert werden müssen. Da reicht die Ducrhsetzung des körperlich Stärkeren, nicht die uNterdrückung des ungebildeten Schwachen. Die Kirchen weltweit begründen allerdings mittlerweile ihre Daseinsberechtigung mit der Überwachung der Sitten, und das betrifft sowohl das Christentum, den Islam, das Judentum wie bestimmt auch den Buddhismus, Hinduismus und andere.

Ich will jetzt nicht zurück in die freie Wildbahn, sondern nur darlegen, dass unsere jetzige Gesellschaft auf der Basis einer Lüge der und unter maßgeblicher Einflußnahme durch die Kirche entstanden ist. Sie ist zwar gefestigt (die Gesellschaft meine ich), aber wurde uns im Namen des Glaubens im Laufe der letzten Jahrtausende aufgezwungen.
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